Q: 당신은 많은 진보를 자처하는 사람들이 노르딕 예외주의를 굳게 믿지만 노르딕 방식의 삶에 대해서는 전혀 이해를 못하고 있다고 주장합니다. 그들은 아마 아마존 부족들의 삶을 일반적인 스웨덴인이나 덴마크인의 삶보다 더 잘 상상할 수 있다고요. 왜 노르딕 모델은 추종자를 이렇게 낳지만 실제 방문한 사람은 없나요?
A: 덴마크는 살기에는 괜찮지만 미국 언론과 정치인들이 클레임하는 상상 속의 유토피아는 절대로 아닙니다. 우리는 모두 행복한 곳을 상상하는 것을 즐기죠-무지개 너머 완벽한 삶 말입니다. 안 그래요? 많은 이들에게 그 곳은 한동안 지중해였어요: 포도 덩굴 속에 위치한 집 말입니다. 그리고 경제 위기 이후 많은 사람들이 이를 스칸디나비아로 바꿨다고 봐요.
차이점이라면 거의 아무도 스칸디나비아로 실제 이주하려 하지 않는다는거죠: 이유야 간단합니다. 날씨는 우충충하고 세금부담은 전세계 톱클래스를 달리고 생활비는 미칠 정도로 높으며, 언어는 배우기도 어렵고 음식은 최악이며 무엇보다 이 국가들은 대놓고 외국인들을 환영하지 않는다고 못을 박았죠.
Q: 노르딕국가에 대한 오해에 대해 뭐가 제일 크다고 보시나요?
다시 강조하지만, 유토피아적 페티쉬를 스칸디나비아에 투영한 우리 모두가 문제라고 봐요. 노르딕 국가들은 가령 정치적 올바름의 첨단을 달린다고 상상되지만 실제 언론에서 보이는 인종차별 정도는 미국같았으면 생각할 수도 없을 정도로 심각하죠. 물론 이 곳이 남녀 사이의 평등이 세계 톱 클래스라고 볼 수도 있겠습니다만, 이 국가들은 그와 동시에 여성상대범죄율이 세계 톱 클래스입니다. 그리고 범죄를 제때 신고한다는 점은 이 톱 클래스의 "일부분" 만을 설명해줍니다.
덴마크는 스스로 "환경주의의 선봉"이라 자칭하면서 나머지 국가들의 탄소배출권에 손가락질을 해대길 좋아하지만, 동시에 이 나라의 1인당 생태발자국 (주:사람이 사는 동안 자연에 남긴 영향을 토지의 면적으로 환산한 수치)은 미국은 물론이고 거의 모든 다른 나라들을 압도합니다.
그리고 풍력발전을 돌린다고 자랑하지만 덴마크인들은 여전히 석탄을 무지막지하게 태우고 자동차를 많이 몰고 다니며 그 나라는 세계에서 가장 큰 해운기업 (Maersk)를 보유하고 있으며 해당 지역에서 가장 커다란 공항을 가지고 있죠.
스웨덴은 "중립국"이라고 흔히 일컬어지지만 (물론 수십년간 그런 적은 없었습니다.) 히틀러에게 철광석을 팔아치우던 시절부터 해서 그 경제는 세계구급 군수산업으로 한동안 재미를 봤죠. 노르웨이들은 다른 석유부국과 똑같은 함정에 빠졌습니다: 그 나라 경제는 지나치게 석유산업에 의존하고 있고, 이는 그들의 근로의욕을 갈아먹어 젊은 노르웨이인들이 하고 싶은 것은 TV에 나오는 것이나 컵케이크 가게나 여는 것입니다. <-ㅋㅋㅋ
Q: 버니 샌더스같은 미국 정치인들은 상대적으로 덴마크의 평등한 소득분포, 무상대학, 육아휴가, 보조되는 육아정책, 그리고 국가적 의료제도를 찬양해요. 다 정말 훌륭하게 들리지 않습니까?
A:이론상으로야 물론 판타스틱하지만, 덴마크에서 무상교육과 의료 퀄리티는 절망적입니다: 그들의 PISA 랭킹은 폭락했으며, 해당 지역에서 가장 낮은 기대수명을 가지고 있으며 암으로 인해 사망하는 비율 역시 제일 높습니다. 게다가 공공섹터와 복지국가로 지탱되는 경제모델은 지속적이지 못하다는 것은 컨센서스에 가깝죠. 덴마크인들의 더러운 비밀을 하나 알려드릴까요? 바로 공공섹터는 이제 감소하고 있는 석유 수익으로 지탱되어왔다는 거죠. 노르웨이는 비밀이라고 할 수도 없겠죠.
Q: 당신은 덴마크인들이 여가-업무 밸런스에 신경을 많이 쓴다고 주장해요: 특히 업무보다 여가를 중시한다고요. 그런 마인드의 장단점은 뭔가요?
A: 장점은 덴마크인들은 가족과 많이 지낸다는거죠. 단점은 덴마크인들은 가족과 많이 지낸다는 거죠. 게다가 그들의 민간부채는 위험한 수준이고, 금요일 오후에는 아무도 전화를 받지 않습니다.
Q: 덴마크인들의 부채는 계속해서 올라가고 있으며 그들의 노동참여율 역시 떨어지고 있어요. 이는 경제나 그 나라의 모델을 위협하는 신호인가요?
네. 많은 경제학자들은 이미 덴마크인들의 민간부채에 대해 경고를 내렸어요. 더 위험한 것은 생산성이 성장하지 않고 있다는 것이고, 숙련도 역시 부족하다는 거죠.
Q: 많은 외부인들이 간과하는 것은 미칠듯이 높은 조세부담입니다. 이는 부자들뿐만이 아니라 중산층에게도 엄청나게 높은 데 말입니다. 덴마크인들은 납세하는만큼 혜택을 본다고 생각하나요? 당신은 이를 어케 보나요?
A: 덴마크는 전세계에서 가장 높은 직접세와 간접세를 자랑하고 있으며, 최고세율인 56% 구간으로 구분되는 진입장벽은 매우 낮습니다. (여기에 25%의 부가가치세를 더하고 전세계 톱 클래스인 높은 에너지세, 180%에 다다르는 자동차 수입 관세 등등을 합치세요) 그리고 정부는 이 돈이 어떻게 쓰이는지를 일부러 은폐하고 있어요. 덴마크인들은 혜택을 본다고 생각하지만 우리는 덴마크인들의 대부분이 복지국가를 위해 일하던지 아니면 혜택을 보기 때문이라는 것을 잊어선 안되죠.
Q:이민자들의 유입은 최근 노르딕 국가에서 외국인혐오증을 낳고 있으며 소득불평등 역시 심해지고 있죠. 이가 노르딕 모델의 힘에 대해 뭘 시사하나요?
A: 나머지 유럽 역시 이 이슈에 시달리지만, 당연히 적은 인구로 구성된 국가일수록 더 위협감을 느끼고 이는 정치인들에 의해 악용되고 있죠. 또한 이민과 "화합"에 있어 노르딕 모델 따위는 없습니다. 스웨덴 모델 (개방)이 있고 덴마크 모델 (문을 닫고 꺼지라는 팻말을 내 걸기)이 있으며 이는 노르웨이와 핀란드가 따라하고 있죠.
Q: 덴마크는 1973년 이래 행복 설문조사에서 거의 항상 1위를 차지 했지만 당신은 책에서 덴마크인들을 쌀쌀맞고 외로워서 항우울제에 쩔어사는 사람들이라고 주장합니다. 그들은 정말 세계에서 가장 행복한 국가라고 찬사를 받을 자격이 있나요?
A: 그 설문조사 자체가 넌센스입니다. 사실 최근 조사에서 그들은 예전만큼 부자가 아니기 때문에 1위 자리를 빼았겼죠. 그리고 여기서 우리가 배울 수 있는 것은 돈은 정말로 당신을 행복하게 해준다는 겁니다. 그리고 난 그들이 가장 "행복"한 사람인 적은 없었다고 보지만, 적어도 가장 "만족"한 사람이라고는 볼 수도 있겠습니다. 그들은 삶의 작은 것에서 기쁨을 찾고 그들이 가진 것에서 살려고 하죠. 이는 아마 18~19세기 지정학적 위치에서 비롯되지 않았을까요.
Q: 당신은 그래도 노르딕 국가에서 배울 만한게 있다고 해요. 뭐가 가장 배울만한가요?
A: 적어도 남녀평등과 경제평등을 추구하는 "자세"가 아닐까요. 만인이 혜택을 보니 한 번 해볼만은 할 겁니다.
A: 덴마크는 살기에는 괜찮지만 미국 언론과 정치인들이 클레임하는 상상 속의 유토피아는 절대로 아닙니다. 우리는 모두 행복한 곳을 상상하는 것을 즐기죠-무지개 너머 완벽한 삶 말입니다. 안 그래요? 많은 이들에게 그 곳은 한동안 지중해였어요: 포도 덩굴 속에 위치한 집 말입니다. 그리고 경제 위기 이후 많은 사람들이 이를 스칸디나비아로 바꿨다고 봐요.
차이점이라면 거의 아무도 스칸디나비아로 실제 이주하려 하지 않는다는거죠: 이유야 간단합니다. 날씨는 우충충하고 세금부담은 전세계 톱클래스를 달리고 생활비는 미칠 정도로 높으며, 언어는 배우기도 어렵고 음식은 최악이며 무엇보다 이 국가들은 대놓고 외국인들을 환영하지 않는다고 못을 박았죠.
Q: 노르딕국가에 대한 오해에 대해 뭐가 제일 크다고 보시나요?
다시 강조하지만, 유토피아적 페티쉬를 스칸디나비아에 투영한 우리 모두가 문제라고 봐요. 노르딕 국가들은 가령 정치적 올바름의 첨단을 달린다고 상상되지만 실제 언론에서 보이는 인종차별 정도는 미국같았으면 생각할 수도 없을 정도로 심각하죠. 물론 이 곳이 남녀 사이의 평등이 세계 톱 클래스라고 볼 수도 있겠습니다만, 이 국가들은 그와 동시에 여성상대범죄율이 세계 톱 클래스입니다. 그리고 범죄를 제때 신고한다는 점은 이 톱 클래스의 "일부분" 만을 설명해줍니다.
덴마크는 스스로 "환경주의의 선봉"이라 자칭하면서 나머지 국가들의 탄소배출권에 손가락질을 해대길 좋아하지만, 동시에 이 나라의 1인당 생태발자국 (주:사람이 사는 동안 자연에 남긴 영향을 토지의 면적으로 환산한 수치)은 미국은 물론이고 거의 모든 다른 나라들을 압도합니다.
그리고 풍력발전을 돌린다고 자랑하지만 덴마크인들은 여전히 석탄을 무지막지하게 태우고 자동차를 많이 몰고 다니며 그 나라는 세계에서 가장 큰 해운기업 (Maersk)를 보유하고 있으며 해당 지역에서 가장 커다란 공항을 가지고 있죠.
스웨덴은 "중립국"이라고 흔히 일컬어지지만 (물론 수십년간 그런 적은 없었습니다.) 히틀러에게 철광석을 팔아치우던 시절부터 해서 그 경제는 세계구급 군수산업으로 한동안 재미를 봤죠. 노르웨이들은 다른 석유부국과 똑같은 함정에 빠졌습니다: 그 나라 경제는 지나치게 석유산업에 의존하고 있고, 이는 그들의 근로의욕을 갈아먹어 젊은 노르웨이인들이 하고 싶은 것은 TV에 나오는 것이나 컵케이크 가게나 여는 것입니다. <-ㅋㅋㅋ
Q: 버니 샌더스같은 미국 정치인들은 상대적으로 덴마크의 평등한 소득분포, 무상대학, 육아휴가, 보조되는 육아정책, 그리고 국가적 의료제도를 찬양해요. 다 정말 훌륭하게 들리지 않습니까?
A:이론상으로야 물론 판타스틱하지만, 덴마크에서 무상교육과 의료 퀄리티는 절망적입니다: 그들의 PISA 랭킹은 폭락했으며, 해당 지역에서 가장 낮은 기대수명을 가지고 있으며 암으로 인해 사망하는 비율 역시 제일 높습니다. 게다가 공공섹터와 복지국가로 지탱되는 경제모델은 지속적이지 못하다는 것은 컨센서스에 가깝죠. 덴마크인들의 더러운 비밀을 하나 알려드릴까요? 바로 공공섹터는 이제 감소하고 있는 석유 수익으로 지탱되어왔다는 거죠. 노르웨이는 비밀이라고 할 수도 없겠죠.
Q: 당신은 덴마크인들이 여가-업무 밸런스에 신경을 많이 쓴다고 주장해요: 특히 업무보다 여가를 중시한다고요. 그런 마인드의 장단점은 뭔가요?
A: 장점은 덴마크인들은 가족과 많이 지낸다는거죠. 단점은 덴마크인들은 가족과 많이 지낸다는 거죠. 게다가 그들의 민간부채는 위험한 수준이고, 금요일 오후에는 아무도 전화를 받지 않습니다.
Q: 덴마크인들의 부채는 계속해서 올라가고 있으며 그들의 노동참여율 역시 떨어지고 있어요. 이는 경제나 그 나라의 모델을 위협하는 신호인가요?
네. 많은 경제학자들은 이미 덴마크인들의 민간부채에 대해 경고를 내렸어요. 더 위험한 것은 생산성이 성장하지 않고 있다는 것이고, 숙련도 역시 부족하다는 거죠.
Q: 많은 외부인들이 간과하는 것은 미칠듯이 높은 조세부담입니다. 이는 부자들뿐만이 아니라 중산층에게도 엄청나게 높은 데 말입니다. 덴마크인들은 납세하는만큼 혜택을 본다고 생각하나요? 당신은 이를 어케 보나요?
A: 덴마크는 전세계에서 가장 높은 직접세와 간접세를 자랑하고 있으며, 최고세율인 56% 구간으로 구분되는 진입장벽은 매우 낮습니다. (여기에 25%의 부가가치세를 더하고 전세계 톱 클래스인 높은 에너지세, 180%에 다다르는 자동차 수입 관세 등등을 합치세요) 그리고 정부는 이 돈이 어떻게 쓰이는지를 일부러 은폐하고 있어요. 덴마크인들은 혜택을 본다고 생각하지만 우리는 덴마크인들의 대부분이 복지국가를 위해 일하던지 아니면 혜택을 보기 때문이라는 것을 잊어선 안되죠.
Q:이민자들의 유입은 최근 노르딕 국가에서 외국인혐오증을 낳고 있으며 소득불평등 역시 심해지고 있죠. 이가 노르딕 모델의 힘에 대해 뭘 시사하나요?
A: 나머지 유럽 역시 이 이슈에 시달리지만, 당연히 적은 인구로 구성된 국가일수록 더 위협감을 느끼고 이는 정치인들에 의해 악용되고 있죠. 또한 이민과 "화합"에 있어 노르딕 모델 따위는 없습니다. 스웨덴 모델 (개방)이 있고 덴마크 모델 (문을 닫고 꺼지라는 팻말을 내 걸기)이 있으며 이는 노르웨이와 핀란드가 따라하고 있죠.
Q: 덴마크는 1973년 이래 행복 설문조사에서 거의 항상 1위를 차지 했지만 당신은 책에서 덴마크인들을 쌀쌀맞고 외로워서 항우울제에 쩔어사는 사람들이라고 주장합니다. 그들은 정말 세계에서 가장 행복한 국가라고 찬사를 받을 자격이 있나요?
A: 그 설문조사 자체가 넌센스입니다. 사실 최근 조사에서 그들은 예전만큼 부자가 아니기 때문에 1위 자리를 빼았겼죠. 그리고 여기서 우리가 배울 수 있는 것은 돈은 정말로 당신을 행복하게 해준다는 겁니다. 그리고 난 그들이 가장 "행복"한 사람인 적은 없었다고 보지만, 적어도 가장 "만족"한 사람이라고는 볼 수도 있겠습니다. 그들은 삶의 작은 것에서 기쁨을 찾고 그들이 가진 것에서 살려고 하죠. 이는 아마 18~19세기 지정학적 위치에서 비롯되지 않았을까요.
Q: 당신은 그래도 노르딕 국가에서 배울 만한게 있다고 해요. 뭐가 가장 배울만한가요?
A: 적어도 남녀평등과 경제평등을 추구하는 "자세"가 아닐까요. 만인이 혜택을 보니 한 번 해볼만은 할 겁니다.